主持人：杜老师，您好。

　　杜永彬：您好，各位网友，大家好。

　　主持人：杜教授先后在中国藏学研究中心《中国藏学》杂志社、中国藏学出版社、历史宗教研究所、历史研究所以及当代研究所工作，多次进入西藏和其他藏区进行实地考察，先后七次应邀赴美国哈佛大学等学术机构参加有关西藏的学术研讨会，并对美国的大部分涉藏机构和藏传佛教修行中心进行过专门的学术考察，曾担任美国“东西方中心”高级研究员和加州大学伯克利分校访问学者。杜教授，请您和网友们先说几句吧。

　　杜永彬：非常高兴和大家见面，这是我第一次到新华网来谈大家关心的西藏。以前我曾经在中央电视台的央视国际谈过西藏的文化，当时很多网友跟我有过良好的互动，大家也激起了一些思想火花，希望今天也能跟大家产生一些共鸣。

　　民主改革让西藏从封闭走向开放，从传统走向现代

　　主持人：今年3月，中国藏学研究中心发表了首份《西藏经济社会发展报告》。根据您对西藏历史的研究，您怎样看待这份报告？

　　杜永彬：这是第一次以中国藏学研究中心的名义发布报告。我们藏学中心有5个所，历史研究所、宗教研究所、社会经济研究所、当代研究所、藏医药研究所。我对社会经济没有专门的研究，但是我们经常到西藏做实地考察，经常做藏学研究，我研究当代西藏，尤其是国外的涉藏问题，我觉得这份报告的发表非常及时，不仅具有现实意义，也有学术价值。

　　我认为西藏50年来的巨大变化，就是从封闭的社会走向开放的社会，这是一个非常了不起的变化，尤其是上世纪80年代以来，中国改革开放带动了西藏的开放，这是一个变化；另外一个变化是，西藏从传统的社会走向了现代社会，这个也是非常了不起的变化。

　　网友如果有兴趣，可以去看看这个报告，50年中国西藏取得的经济社会方面的成就可以充分证明这两个变化：从封闭走向开放，从传统走向现代。当然，这两大变化所产生的巨大影响就是西藏综合实力的提高和竞争力的增强。可以说，在旧西藏，政教合一的封建奴隶社会经济总量很小，没有什么竞争力，更没有较强的综合实力。

　　这50年，随着西藏社会从封闭走向开放、从传统走向现代，老百姓的生活质量得到了极大提高。当然，这两大变化的发生，主要是中国共产党的西藏政策以及西藏人民、藏族同胞的辛勤劳动的结果。最终结果就是老百姓得到了实惠，老百姓的生活质量得到了极大提高。

　　西方人的西藏观可以分成四个层面

　　主持人：前不久您在美国的《侨报》上发表了题为《西方对西藏的五大误读和缘由》的文章。您对西方误解西藏的种种表现和相关原因进行了深刻分析，您写这篇文章的初衷是什么？

　　杜永彬：我研究当代西藏，我的学术研究定位就是20世纪以来的西藏，这不仅包括西藏和其他藏区，也包括国外的涉藏问题。比如说，我们要研究20世纪以来的藏传佛教，如果只了解中国藏区的藏传佛教，而不了解藏传佛教在国外的传播，那显然是不全面的。

　　从2000年开始，我的研究兴趣转向了国外涉藏问题。其中一个重点的研究领域就是西方人的西藏观。我觉得西方人的西藏观，即对西藏的认识和对西藏问题的态度都存在很多误区和误读。尤其是去年3·14事件以来，（看到了）西方关于西藏的歪曲报道和一些西方学者对西藏的一些不全面观点。出于学术兴趣和对现实问题的分析和思考，我写了西方对西藏的误读这篇文章。

　　主持人：您曾经到访过美国、澳大利亚、加拿大、德国和意大利等国家，与当地藏学专家、政府官员和普通民众都有很多接触，他们哪些观点给您留下了深刻印象？

　　杜永彬：我在研究西方人的西藏观的过程中，发现西方人的西藏观可以分成几个层面：一是学者的西藏观，就是西方学者怎么研究和认识西藏的；二是官员的西藏观，西方官员、西方政界是怎么认识西藏的，他们对西藏问题的态度是怎么样的；三是一般老百姓是怎么看待西藏的，包括一些学生、商人、对西藏一无所知的人对西藏印象是什么样的；四是西方传媒是怎么反映西藏的。

　　我7次到美国，在美国进行学术交流和实地考察的时候，跟学者、官员、学生、传媒、非政府组织都有过一些接触。如果从学术层面来讲，西方学者的西藏观里面，主流是“学术藏学”“学术藏学”研究领域的学者还是比较客观公正的；还有一些从事“政治藏学”的学者，他们的西藏观很大程度上是支持西藏独立的。

　　官员的西藏观具有两面性，比如美国的年度国别人权报告，都公开承认西藏是中国的一部分，但是一些官员的言谈举止，以及他们在和流亡藏人、包括和达赖喇嘛接触的时候，又流露出“藏独”观点，其言论和行为是不一致的，公开和非公开的言行也是不一致的。西方传媒对西藏的报道很多是歪曲的、负面的，但是也有一些报道是比较客观公正的。

　　主持人：今年2月份，国务院新闻办和外交部联合组织了中外记者团赴西藏进行了为期4天的实地采访，很多记者对西藏民族改革50年来取得的成就表示赞叹。

　　杜永彬：西方记者到了西藏，了解了真实情况，也会做一些真实报道。

　　西方媒体的歪曲报道源自对西藏的认识渠道有限

　　主持人：现在世界各国都承认西藏是中国的一部分，但是在民间活跃着一些群体或个人，他们对西藏知之甚少甚至一无所知，但是他们却对西藏独立表现出同情和支持，您如何看待这种现象？

　　杜永彬：西方的民众并不都是支持“藏独”或流亡藏人的分裂活动，他们大部分对西藏一无所知，但是有些人对西藏还是有一些认识。

　　当然，他们了解的西藏，主要来自早年西方的传教士、探险家和学者对西藏的描述，如哈雷的《西藏七年》、大卫尼尔关于西藏的一些作品等，尤其是藏学家关于西藏的一些出版物，这实际上是间接的了解，这是一个渠道；第二个渠道，是流亡藏人的宣传，他们觉得自己了解西藏，西方人通过他们了解的西藏，但是流亡藏人对西藏的了解也是不同的，第一代对西藏是了解的，第二代、第三代几乎都没有到过西藏，他们绝大多数都是在印度或欧美国家出生的，这些人讲的西藏，完全是根据自己的印象或者是从一些间接渠道知道的西藏，加上歪曲的宣传，所以他们的西藏观误导了许多西方人；第三个渠道，是西方传媒关于西藏的报道和炒作，要么带着意识形态眼光，要么带着冷战思维，大多是负面的。显然，通过这些间接的渠道了解的西藏，是不真实的，甚至是歪曲的，当然会误导西方民众，这是一个方面。

　　另一个方面，西方人对中国藏学专家或媒体通过第一手材料、第一渠道得到的有关西藏的研究或报道知之甚少，我称之为信息不对称。一个客观原因是，中国传媒用汉文和藏文的报道很多，用英文报道还是比较少，而绝大多数西方民众又不懂汉文和藏文。中国藏学专家大多数不能用英文写作，他们关于西藏研究的成果翻译成英文的也非常少，这也影响了西方人对真实的西藏的了解和认识。

　　此外，受一些西方传媒和政要的影响，尽管一些西方人能接触到中国传媒和中国学者关于西藏的报道和研究，即使是真实的，但是他们带着有色眼镜，也不相信（这个报道）。反而只相信流亡藏人或西方传媒的歪曲宣传和报道。在这种情况下，一些流亡藏人组织一些藏独活动或游行示威，一些西方人就会盲目参与。

　　主持人：关键是没有亲自去看看。

　　杜永彬：他们不是通过第一手材料和第一渠道直接了解西藏。
　　从丑化西藏到美化西藏，实际上是出于西方人自私的需要

　　主持人：您在文章中提到，部分西方人把旧西藏描述为“香格里拉”和“最后一片净土”，极力否定并丑化新西藏。而事实上，在旧西藏封建农奴制社会里，农奴没有丝毫的人身权利，而民主改革以后的西藏，却是农牧民当家作主，人民生活得到极大改善。您怎么看待西方人的这一观念，以及与西藏历史、现实完全脱节的现象？

　　杜永彬：实际上，西方人对西藏的了解是很早的，意大利旅行家马可波罗就曾描述过西藏。在20世纪以前，西方人对西藏的描述和了解，相对来说还不太深刻，其中一些人对西藏和藏族的描述是负面的，甚至是进行诬蔑。比如说，瓦德尔的一些书说，藏族是很落后的，西藏是很肮脏的。他们对西藏的一些负面描述和诬蔑，缘于西方人这个时候正在进行工业革命，他们崇尚文艺复兴以来理性和科学至上（的思潮），这个时候他们是带着一种优越感俯视西藏，觉得藏族非常迷信、愚昧，他们觉得西藏很落后、很肮脏。

　　但是自1933年希尔顿在《消失的地平线》里提到“香格里拉”以来，西方人产生了一种“香格里拉情结”，他们把西藏想象成“最后一片净土”，是人间天堂、世外桃源，从原先对西藏和藏族的丑化和诬蔑，演变为美化和神化西藏。为什么会发生这样的变化呢？这是由于进入20世纪中叶以来，西方不仅完成了工业革命和现代化，而且进入了后现代和后工业社会，他们这个时候对西藏的看法发生了改变，一些西方人在反思现代化的时候，就觉得他们原来崇尚的理性和科学都是物质主义的，西方文明和宗教都不是万能的，他们这个时候就希望从东方寻求能够解决他们的问题的一些出路，于是就将目光转向了东方文明、东方宗教，尤其是藏传佛教，他们觉得西藏这个地方充满灵性，藏民族重精神、重宗教，是非常虔诚的民族，认为藏传佛教和藏民族重精神的特点能够满足他们的精神需要，因而改变从前对于藏民族的藐视和诬蔑，以及过度依赖宗教的看法，对西藏加以美化和神化，他们的西藏观也发生了改变。

　　尤其是新中国成立、西藏和平解放，特别是1959年民主改革以来的西藏的现实与他们想象的“香格里拉”发生了矛盾，于是对现实的西藏和中国的西藏政策进行歪曲和诋毁。显然，神化和美化的西藏实际上是虚幻的，一些流亡藏人、学者也认为西方神化和虚幻了西藏，他们的西藏观是不真实的，实际上这对西藏和藏民族都会产生负面影响。

　　主持人：也就是说。西方人对西藏的热爱并不是对现实的西藏的热爱，而是对他们虚拟的、所想像的西藏的热爱。

　　杜永彬：可以这样说。因为他们想像的西藏就是香格里拉，香格里拉本身是不存在的，这是希尔顿创造的，是从藏族典籍描述的香巴拉演变而来的。按照正常思维，神化和虚幻的西藏是脱离现实的，但是从另一个角度看，他们之所以把西藏美化或神化，一个主要原因就是他们有一种“自助”的需要，用西藏文明和藏传佛教来满足生活在高度工业化和物质主义社会中的西方人的需要，慰籍他们的精神空虚，实际上是出于自私的需要。在这种情况下，西藏的发展和进步，就会打破他们虚幻的、神化的西藏观，和他们的心理和认识发生了冲突，所以他们对现实的西藏的认识就是负面的，这也是部分西方人在“西藏问题”上跟中国作对的重要原因。

　　西方媒体对西藏的报道为何都以负面内容为主

　　主持人：有网友说，香格里拉这个词从一开始就是西方人一厢情愿的为西藏贴上的标签，反映他们对理想国度和诺亚方舟的想像。西方人对西藏先入为主的观念，在一定程度上妨碍了他们对一个真实西藏的了解和认识。西方媒体历来都标榜客观和公正，但是对中国、对西藏的报道多数时候不是很客观，您认为产生这一现象的根本原因是什么呢？

　　杜永彬：这些年我也在了解西方媒体是怎样反映西藏的。一般来说，媒体可分为传统媒体和现代媒体，我们今天正在通过现代媒体讲述西藏。传统媒体包括广播、报纸、书刊、电视、电影等，进入信息时代和数字时代，互联网成为现代媒体的代表。在西方，无论是传统媒体还是现代媒体，对西藏的报道都以负面为主。

　　原因是多方面的，第一，西方媒体在“西藏问题”上带着意识形态和冷战思维，在这种情况下，他们对西藏的报道当然主要是负面的；第二，西方人和从事媒体的人员大多数都不了解西藏，不懂藏文和汉文，他们主要是通过西文收集有关西藏的信息和观点，而这些信息和观点的源头在哪儿？主要是由西方人以及流亡藏人的一些媒体、学者、官员和非政府组织提供的，其中包括一些西方学者和西方政要经过加工的关于西藏的认识，传媒受学者的影响，甚至受到一些政要的影响。西方传媒依据这些信息报道西藏，显然是不准确的，甚至是歪曲的，这就是（他们对西藏以）负面报道为主的根本原因。

　　中国正在从藏学的故乡发展成为国际藏学研究中心

　　主持人：杜教授，近年来，西藏成为国际社会关注的焦点，藏学也逐渐发展成显学，藏学的发展对解决西藏问题能起到哪些作用？

　　杜永彬：中国是藏学的故乡。至少从7世纪以来藏文创世以后，藏民族就开始了对西藏的文字记载和描述，汉文古籍新旧《唐书》都单列有《吐蕃传》。新中国成立以来，中国的藏学事业不断发展并走向繁荣，取得的成果不仅表现在数量越来越多，而且学术水平也不断提高。10多年以前，西方藏学界还藐视中国的藏学研究，近年来，随着中国藏学的学术水平和学术地位在不断提高，上述局面已发生改变。

　　中国正在从藏学的故乡发展成为国际藏学研究中心。中国藏学研究的功能包括学术和应用两个方面。

　　应用功能，就是两个服务——为维护民族团结、祖国统一和边疆安全服务，就是为维护国家利益服务；为西藏和其他藏区的经济发展、社会稳定、文化繁荣、社会和谐服务。这些年通过中国藏学家勤奋、潜心的研究，取得了很大成果，为承担国家赋予我们两个神圣使命，我们赋予了职责。中国藏学的专家学者就是在国家需要的时候，藏学专家学者把多年来的研究成果转化成为国家利益服务、为藏区发展服务的一种力量，实际上起到很积极的作用。

　　学术功能，就是提升中国藏学的水平和实力，提升国家的软实力。中国藏学研究水平的提高，能够使外国人认同作为藏学故乡的中国的国际藏学研究中心的地位。我相信，只要具有一支高水平的研究队伍，坚持不懈地潜心于学术研究的良好学风，不断取得原创的高水平的研究成果，中国藏学就一定能更好地为承担起为国家利益服务、为藏区发展服务的神圣使命。

　　西方藏学的发展比较平稳，研究格局也发生了很大变化

　　主持人：谢谢杜教授。能为网友介绍一下西方藏学研究情况吗？

　　杜永彬：我从1988年进入中国藏学研究中心工作，当时我在《中国藏学》当编辑，特别关注中国藏学的进展和前沿，并沿着这个兴趣做过一些研究，写过一些文章。同时我对西方为主的国外藏学也非常关注，也写过一些文章。西方藏学主要以欧美国家为主。一般认为，国外藏学正式成为一门学科，应以19世纪30年代匈牙利藏学家乔玛创立“藏学”一词为标志。

　　100多年来，西方藏学研究取得了很大成就。同时，研究格局也发生了很大变化。比如原来意大利的藏学研究很盛，有图齐、伯戴克等国际知名的藏学家，但是现在意大利的藏学衰落了。现在，欧洲的藏学主要集中在德国、英国、法国和奥地利等国家。苏联、匈牙利当年藏学也非常发达，现在也走下坡路了。这些国家也意识到了这种局面，正在做一些改变现状的努力。

　　比如匈牙利的罗兰大学希望请中国藏学专家到他们学校讲学，这是一件很有意义的事，因为匈牙利是国外藏学的发源地。这也说明，“藏学故乡”中国的藏学研究得到了国际藏学界的认同。

　　美国藏学和欧洲藏学是一脉相承的，因为美国的学术渊源于欧洲。当然，美国藏学和欧洲藏学既有密切的联系，也有一些不同。比较起来，欧洲的藏学更重传统和历史的研究，更重“学术藏学”，他们的藏学研究基本上是人文研究。但是到了美国，受美国的汉学和中国学的影响，美国的藏学“学术藏学”和“政治藏学”并重。

　　美国一些藏学家研究当代西藏和“西藏问题”，为美国的国家利益服务，为美国应对“西藏问题”和制定西藏政策提供智力支撑，为流亡藏人的“藏独”活动献计献策。美国藏学研究格局也发生了一些变化，如西雅图华盛顿大学，实际上是美国藏学的摇篮，当年的华盛顿大学是美国的藏学的重镇，有威利、米勒、埃克瓦尔、鲁埃格等美国学者和李方桂、张琨等华裔学者，还有德雄活佛、萨迦达钦、阿旺诺朗等藏族高僧，而当年在该校学习的金·史密斯、戈尔斯坦和范德康，早已成为美国藏学研究的中坚。

　　但是，20世纪80年代以来，华盛顿大学的藏学已经衰落了，现在美国藏学界已没有一席之地。我曾两次到华盛顿大学访问，对这种演变有所了解。加州大学伯克利分校，当年也聚集了一些藏学家，吸引了一些有志于从事藏学研究的学生，如现哈佛大学神学院的女教授杰妮特·嘉措，就在该校从本科读到获颁博士学位。

　　我2005年在该校做访问学者时，明显感到其藏学研究今不如昔了。美国藏学研究发展变化的特点是西部衰落，东部发展，哈佛大学、哥伦比亚大学、弗吉尼亚大学、印第安纳大学、凯斯西部保留地大学等成为美国藏学研究的主力。但是，整体来说，西方藏学的发展还是比较平稳的，一些年轻的藏学家成长起来，如说弗吉尼亚大学的大卫·杰玛诺、哥伦比亚大学的腾华瑞、牛津大学的费谢尔（现已到加拿大）、丁伯格、科罗拉多大学的卡诺尔等等，西方藏学后继有人。

　　西方藏学界也非常重视与中国藏学界的交流。他们非常重视在中国西藏或其他藏区进行实地考察，主动同中国藏学研究中心等藏学研究机构和大学中从事藏学研究的人员进行交流。频繁的学术交流，对藏学发展是非常有好处的。中国藏学和国际藏学交流的结果，就是藏学的良性发展和国际藏学整体水平的提升。

　　主持人：从西方的藏学发展情况可以看出，西方人对于西藏始终怀有浓厚的兴趣，不管这种兴趣是出于何种原因。由于社会历史背景、价值观念、学术文化传统、意识形态的差别和海外藏人的不实宣传，长期以来，西方人对西藏的认识一直存在着局限和误解。

　　百闻不如一见，正如杜教授在文章中所提到的一样，西方人只有去西藏亲眼看一看，才能了解和认识真实的西藏；只有“移情”和“换位”，摒弃“西方中心论”，以中国西藏的客观现实为出发点，才可能真正理解和体验西藏。

　　由于时间关系，杜教授无法对各位网友的提问一一作答，希望杜教授有机会再次作客《新华访谈》，为我们带来更多的精彩内容。非常感谢杜教授，也感谢各位网友的热心参与，本期访谈到此结束，再见！

（责编：晶晶）