2008年12月18日10：00，纪念党的十一届三中全会召开30周年大会在北京举行，新浪网邀请中央党校政法部副主任赵虎吉教授、中共中央党校教授、原中央党校《理论动态》编辑部主任沈宝祥做客改革开放30年系列访谈“中国式奋斗——话说30年”，同步解读我国改革开放30年以及政治体制改革进程，两位教授认为30年来我国在政治体制改革上已经形成了民众与政府的良性互动、建立了纠错机制。同时也表示政治改革较经济体制改革更需要时间，今后我国政治体制改革在一些基础条件具备的省份可以先行，政治体制改革必须要有既定的路线图。以下为访谈实录：

　　就在今天上午也就是现在我们做这场直播的同时，中央正在召开纪念改革开放30周年大会。今天上午我们新浪嘉宾聊天室也请到两位嘉宾跟我们一起来同步解读，介绍一下今天做客新浪的两位嘉宾：中共中央党校政法部政治学教研室主任赵虎吉教授，中共中央党校教授沈宝祥，沈教授。欢迎两位做客新浪。

　　首先请教一下两位谈谈这次大会的意义到底有多重大？首先请我们的沈教授说一下。

　　沈宝祥：各位新浪网友大家好。今天中央这个会意义确实很重大，改革开放已经30年了。30年什么意思？整个一代人过去了。

　　今天开会的时候，看看我们的国家同30年前相比，确实发生了天翻地覆的变化，我们的改革、我们的发展取得了伟大的成就。今天我们开这个会首先回顾历史，同时也是缅怀古人，改革的发动者、为改革开放做出伟大贡献的这些重要人物，像邓小平、叶剑英、胡耀邦等等，他们已经离开我们了。我们回顾总结30年历史的时候，首先要缅怀他们。

　　今天这个会更重要是总结30年改革开放的经验，同时为我们今后进一步推进改革提出目标、要求，意义非常重大。

　　主持人尹俊：我们再请教一下赵教授，您怎么看待今天这个会的意义？

　　赵虎吉：刚才沈老师说的我非常赞成。我们观察一个国家历史进程的时候，30年可能是一个时间单位，30是一个而立之年，我们国家这30年取得这么大成就，发生这么大的变革，我们这个变革不仅仅是经济变革，它是全方位的，政治、经济、文化、教育、生活方式全方位的变革。我们已经探索了30年，该总结了。因此，我们今天这个大会是总结30年来的经验。进入而立之年这么一个转折，也是下一步进一步深化改革、进一步发展的新的起点。因此，我认为是一个历史性的纪念日子。

　　赵虎吉：改革30年最大变化是民众与执政党之间形成了互动

　　主持人尹俊：两位刚好都是中央党校教授，你们怎么样评价这30年改革的历程。

　　赵虎吉：30年的改革，单从政治学的角度来讲我是这样考虑：这30年最大的变化，我最近用了一个新的词，叫做“利代替”的转变。“利益代替”，什么都替老百姓想好了，什么都做好了，听我的就是了。这时有两个特点：第一是权力单向运行。第二，很难形成一个纠错机制。“利益代老”的话我们是代表老百姓，老百姓和执政党之间有一个互动关系，是委托代理关系，有两个特征，一个是权力双向互动，第二，有可能形成纠错机制。这30年来最大的变化，从政治角度讲这是最大的变化，我们开始形成权力的互动。包括听证会、各种座谈会，争取老百姓的意见，这样我们积极主动形成一个纠错的机制，这是最大最大的成果。

　　主持人尹俊：接下来请教沈教授，您怎么看待改革开放30年的成果，或者是您怎么看待这30年的发展？

　　沈宝祥：这30年是很丰富的历史进程，同时也是一个很复杂的历史进程。30年的历程不是平坦的，波澜壮阔、矛盾错综复杂。我们取得了巨大的成就，从整个社会来说，最大的变化就是我们的体制变化，我们废除了僵化的不符合经济社会发展规律的计划经济体制，我们初步进入了社会主义市场经济体制，这个社会主义市场经济体制说是经济方面的，实际上是关系全局。由于经济体制的改变，我们的所有制也改变了。经济体制作为经济基础的变化，必然会带动上层建筑的变化，也必然会带动文化领域的变化。所以，市场经济体制的改变解放了生产力，发展了生产力，也激活了整个社会，包括政治领域、文化领域、社会生活，包括方方面面，变化非常大。

　　主持人尹俊：发现两位教授一位是从政治角度解读，一位重点从经济角度看待这30年的发展。很多人看待改革更多是把目光聚集在经济方面，好像政治方面看到的比较少。但是我们有一个问题特别想请教两位，就是改革的原动力最早源自什么地方？或者是改革是如何来启动的？这也是很多人比较关心的一个话题。赵教授怎么看待？

　　赵虎吉：我们这个动力来自于三个方面：

　　第一，和发达国家之间巨大的发展差，这本身是一个压力，同时也是一个动力。

　　第二，共产党的理想抱负，比如邓小平，邓小平伟大的抱负、理想，这本身就是一种动力。

　　第三，我们对过去失误的反省，本身也是动力。

　　这样形成了动力系统。因此，我认为我们这30年改革开放启动的时候，最初我认为是三个权力关系的再调整。

　　第一，是老百姓与国家之间的权力关系在调整。改革之前老百姓是国家的附属品，没有任何选择权力。改革开放之后，所有的权力都在老百姓手里，想做什么就做什么。

　　第二，企业和政府的权力在调整，改革开放之前我们的政府不是经营组织，是生产组织，经营权在政府，现在经营权回到了企业手里。

　　第三，中央与地方关系。地方政府原来只是一种中央的传达系统，改革开放之后同时又是地方利益的代表。这样企业、地方的活力来了，资金、市场、管理方法，改革带来的活力跟开放带来的资料，两个因素结合在一起，带来这么一个深刻的变化。我是这样考虑的。

　　沈宝祥：改革动力来自历史的要求、人民的需求

　　沈宝祥：我是经历了改革开放30年全过程的人，30年之前的情况历历在目。刚才赵教授比较全面地讲了改革的动力，我想着重讲一点，我们改革的动力来自于人民，是来自于历史的要求。历史的要求、人民的意志，这是我们改革最根本的决定性因素。为什么呢？十一届三中全会之前，我们可以看到，原来的社会主义传统模式的那一套已经搞不下去了，拿阶级斗争为纲来说，到最后冤假错案很多，天下大乱，广大群众、广大干部、广大的共产党员在以阶级斗争为纲。所以文化大革命后期逍遥派特别多，为什么呢？大家对阶级斗争为纲已经不感兴趣了。阶级斗争为纲已经搞不下去了。计划经济体制束缚生产力的发展，我们的经济发展很慢，社会普遍贫穷，安徽小岗村农民讲的“活不下去了”，用邓小平的话说“再不改革死路一条了”。就是说社会主义的传统模式、计划经济体制所容纳的有限的生产力已经耗尽了，就是说中国的社会翻开新的一页，老的已经不能进行下去了。历史发生要求，跟着就是人民的意志。人民的意志表现非常明显，1976年天安门前有两百万群众悼念周总理，声讨四人帮，我们再深入一步看是什么意思呢？是人民表达对阶级斗争为纲的不满，对文化大革命的不满，对穷社会主义的不满；人民表达要搞四个现代化，要改变贫穷落后，要过富裕的生活。粉碎四人帮是人民的意志，改革开放也是实现人民这样的要求，人民已经自觉式地改革了。安徽小岗村18户人家搞大包干，并不是说我们哪一个人设计好的，是群众活不下去了，所以我们要这样干。这是根本的动力。

　　主持人尹俊：是老百姓的动力。您觉得这30年的经验或者宝贵的遗产在哪里呢？

　　沈宝祥：宝贵的经验是两条：一条是我们改革要有一个正确的方向，要有一个科学的理论为指导，所以我们必须坚持中国特色的社会主义理论。

　　第二，尊重群众的实际，从群众的实际中吸取智慧，想出办法。这是邓小平反复讲的问题，邓小平说一个人、几个人干不出这么大的事情，想不出这么多的点子，这非常重要。

　　主持人尹俊：两位教授，说到改革开放或者改革的时候，我们总会引用这样一句话“改革就是摸着石头过河”。过去30年有学者说，我们其实走过的只是这个河的浅水区，现在我们到了河的深水区了。这个时候我们可能会遇到各种矛盾的交织或者是利益的冲突，这个时候就逐渐显现出来了。改革开放30年之后，到了怎样的深水区，会有哪些矛盾？赵教授怎么看？

　　赵虎吉：的确经过30年的改革，一句话概括社会动力水平非常高，大家都为了自己利益的满足，大家积极性这么高，这时关键是一个矛盾，就是平等与自由的冲突，大家要去追求自由，平等就低了；平等低了、过分了就引发一系列的矛盾。这是任何国家在治理国家当中最难办、最深刻、最深层次的一个问题。我们国家这次三中全会的决议也是。另外这届政府一系列的措施，把农民、包括我们的边缘化的群体，纳入我们的财政预算范围之内，这本身就是我们一个重大的转变。解决这种模式要形成一种完整的模式，需要一个相当的过程。现在南亚地区，特别是像中南美国家，现在贫困人口已经超过了40%以上。所以，它是基本上没有消停过日子，三天两头出问题，这是极大的教训。我们好在及时发现了这个情况，正在采取措施。这样的话，我相信我们会走出一条我们自己的路，这样在自由和平等的矛盾，也就是效率跟公平的矛盾，我们会找出我们自己的一个办法。

　　比方说北欧是民主社会的道路，像欧洲的意大利、德国走出自己的一条道路。我相信我们会有办法走出我们自己的一条道路，我们正在探索。

　　主持人尹俊：您觉得目前我们所面临的矛盾或者我们所面临的困境有哪些？

　　赵虎吉：我认为发展中国家面临最大的困境就是四大矛盾：

　　第一，解体与整合的矛盾。改革这个东西解体得非常快，而重新整合非常慢，这样新的规矩很难很快就形成，解体与整合之间的矛盾运动。

　　第二，期望与满足的矛盾运动。因为我们在人家很先进，我们相对落后的情况下启动了现代化的过程，期望很高，而满足率很低，这样是期望与满足的矛盾运动。

　　第三，增长与分配的矛盾运动。我们要发展，要多积累，要多投入，这样就影响分配。这样分配与发展之间的矛盾运动。

　　最后，发展与稳定的矛盾。现在利益多元化了，动力性非常非常高，这时相对来说政府能力下降，因为社会要求非常非常高，相对来讲政府的能力相对下降，这是最大的矛盾。

　　因此，我认为政治发展不仅仅是民主化的问题，这里有很重要的一条就是强化政府能力的问题。这四大矛盾怎么解决？我认为只有两条路：一条是强有力而高效率的工作。高效率的政府，很重要是政府能力问题，如何政府能力适应社会的需要，这是就眼前来说不是长远来说，眼前我认为是最最重要的问题，我是这样考虑的。

　　主持人尹俊：您说两个方法，一个是政府的角度，还有一个角度是什么？

　　赵虎吉：一个强有力的政党。这是发展中国家教训总结出来的一个道理。比方说像美国的亨林顿教授也说就是这两条，来凝聚整个社会。没有这个凝聚力量的话，现在泰国、中南美都是犯这个毛病，过分、过早地启动了民主。民主是对权威的制约和控制、监督，权威没树立起来，你控制谁？

　　沈宝祥：经济体制改革不能孤立进行 政治体制改革必须下决心

　　主持人尹俊：接下来请教沈教授，刚才我们和赵教授聊的话题就是当前我们所面临的困难或者是矛盾，因为有人说现在改革已经进入到深水区了，说到这儿，沈教授怎么看待我们面临怎样的困境？我们又面临怎样当前的矛盾？

　　沈宝祥：观察一下我们这个社会，一方面我们很高兴成绩很大，大家生活水平提高很多。另一方面确实也存在不少的矛盾。

　　具体来讲大家都知道的，城乡发展不平衡、收入差距拉大、经济增长方式落后，特别是大家议论更多的腐败现象相当严重。面对这样一些矛盾，首先要清楚这些问题并不是由于改革开放造成的，是在改革开放发展过程中出现的问题。解决这些矛盾，首先一条要坚持改革开放，改革开放的路线不能够被动摇，不能够被扭曲，必须要坚定不移地搞下去。

　　进一步来说怎么解决当前的这些问题？首先要把经济体制改革按照社会主义市场经济的目标，继续推进下去，按照总的思路逐步解决这些特殊的问题。另一方面，经济体制改革绝不可能孤立地进行，它必须要有相应的政治体制改革、文化教育等各方面的体制改革相配套。政治体制改革必须下决心，更好地推进经济体制改革，这就很值得重视。

　　主持人尹俊：刚才赵教授说需要强有力的政府和强有力的政党，您同意这个观点吗？

　　沈宝祥：对“强”字要看怎么理解。这个强应该是思维能力的强，办事能力的强，而不是像过去的传统观念，“强”就是加强控制，加强领导，我同意这个“强”是要有正确的解释。

　　主持人尹俊：赵教授，您是说要有一个有质量、高效率的政府。(赵虎吉点头)

　　渐进改革的同时也有必要突进 政治改革在条件具备的地区可以先行

　　主持人尹俊：说到这儿改革开放30年不能光总结成果，同时也要吸取教训，总结过去的一些教训，以帮助我们将来可能更好地去推进这个改革开放。说到教训的话我不知道这30年，如果要总结经验教训，两位教授又觉得我们有哪些经验教训值得去总结的，先请沈教授说。

　　沈宝祥：刚才我讲了30年的历程是不平坦的，进一步讲也还是有曲折的。所以，我们总结30年，首先要肯定成绩，同时也不能回避问题，也不能回避教训。

　　从30年的经验教训来说，具体讲很多，最重要的就是要看准我们的目标，坚定我们的既定目标，不能为这样、那样的思想、主张所影响，而动摇。

　　另一方面，要清醒看到我们改革面临的问题，要抓住突出问题来解决。改革不能四平八稳，总是走小步，我们中国的改革总的来说是渐进式的改革，渐进中有突进，改革到一定程度的时候就要迈出一定的步伐，不能总是小步。比如说我们的市场经济体制改革，开始是强调发挥市场的作用，市场调节，而到一定的时候，我们明确了市场经济体制是我们改革的必要模式，迈出一大步。所以，必须渐进跟突进相结合，总的来说是渐进，渐进中有突进，现在我们正面临的是好多方面需要突进。

　　主持人尹俊：就这个问题我们要请教一下赵教授，您觉得经验教训到底是哪些？同时您是不是也认为在四平八稳的同时，在某些方面也需要突进一下呢？

　　赵虎吉：是，其实我们已经开始注意到了这个问题，所以在政治体制改革方面，像深圳，深圳市今年5月份出台了深圳的综合改革配套方案。还有上海浦东开发区综合配套改革方案已经出台了。政治体制改革也跟经济体制改革一样，应该先走一步的地区可以先走一步。像上海、深圳这样的地方，中等收入阶层已经超过60%以上。在这些地方政治基础、社会基础、经济基础已经完全具备了，我们再步子迈大一点不会出问题。但是我们启动的稍微晚一点，但毕竟我们已经启动了。

　　除了这个以外我认为，目前我们国家从宏观上来讲，最关键的问题是三个：反腐败、反垄断还有社会保障。我们要解决这三大最大的问题，首先我认为是决策结构方式的改变。十六大报告、十七大报告都明确提出了决策科学化、民主化的问题，如果我们从这个角度讲决策科学化非常关键，决策科学化实际上就是一句话，什么呢？决策过程不能变成讨论方案的过程，应该是选择方案的过程。方案应该由专家们，由专门的技术、专门的手段去调查，去设计方案；政治家们选择方案，比较、选择，是这样一个过程。因为我们这个社会非常多元化、非常复杂，分化水平非常非常高，每一个领域都需要专门知识、专门能力。因此，决策科学化必须要有专家们的大量参与。我们已经走了，力度还是要强一些。

　　因此，概括起来讲目前面临最大的是这三个问题，要解决这三个问题的核心问题，第一条就是决策结构、决策方式的科学，就像十七大报告所讲的那样，也是教训，也是一个经验，也是一个任务。我是这么考虑的。

　　主持人尹俊：有人说其实这些目前遇到的问题是我们过去长久以来的积累，不是一时的矛盾。您觉得这种说法有道理吗？

　　赵虎吉：当然是，当然是。像腐败问题不光是我们国家的问题。昨天就在新浪网上我看到，美国这两年抓了1800个腐败官员，尤其是发展中国家，因为制度化水平不高，因此在改革当中、变革当中新产生的阶层群体跟官员直接打交道，猫腻就出来了。因此改革开放当中，在发展中国家普遍遇到一个难题，我们也遇到这种难题。我们正在采取措施，相信这届政府可能在这方面的力度会更大一点。

　　沈宝祥：不同意见可以争论但不能压制

　　主持人尹俊：其实改革开放到现在还存在一些争论，前段时间著名的经济学家也接受采访，也做了这样话题的讨论。有人说改革的过程也伴随着争论，甚至有人把某些学者或者是某些观点划分成左派和右派。我们就想知道，为什么有这样的争论，同时争论的焦点在哪里？这个问题也是想请两位教授给我们分析一下，沈教授怎么看呢？

　　沈宝祥：改革开放过程刚才我讲到矛盾错综复杂，必然有不同的意见，有争论，争论是不可避免的。

　　主持人尹俊：是正常的。

　　沈宝祥：正常的，邓小平为什么强调不争论呢？有些重大问题在一定时候看准了干。但是从总体上来说，争论是不可避免的。争论有各种不同的意见，能不能说什么派什么派？我是一般不同意起什么派，因为人的思想都会有变化，在这个问题上有这种观点，那个问题上有那种观点，最好不要有“左派”、“右派”。但必须要明确，总的来说主要的问题是左，过去是这样，今天仍然是这样，这一点必须明确。不是说邓小平说中国主要防止左，是过去的事情，今天不是这样，今天也是这样，我认为经过相当长的一段时间可能也是这样，这个问题也是比较重要的。

　　大家对这个问题应该拿到台面上，可以辩论、可以争论，压制是不行的，但是也不要轻易给人扣帽子，采取平等、探讨的方式，用过去阶级斗争为纲的大批判的方式，这种苗头已经出现了，这种苗头不利于争论，不利于探索，不利于问题的解决。

　　主持人尹俊：您认为应该是什么样好的争论方式？

　　沈宝祥：在我们的报刊上面，在我们的媒体舆论上面，在一定的场合大家可以平心静气把这些问题摆出来讨论。

　　主持人尹俊：您说目前还存在左的问题，为什么有这个判断？

　　沈宝祥：我根据很多实际情况判断来讲的。比如今天争论有没有普适价值的问题。这个问题的争论就是过去的姓资姓社争论的一种新的形态。同样一张报纸，可以让不同的观点争论，为什么有的报纸只准讲这一种意见，不准讲另一种意见，不利于问题的解决，并不能说你说的就是真理。社会发展到今天，人们的认识水平、参与意识、人们表达意见的要求跟过去大大不一样了。

　　主持人尹俊：同样改革过程中改革的争论问题，我们要请教一下赵教授，赵教授有什么高见？怎么看待这个话题？

　　赵虎吉：我刚才说沈教授已经谈的很深刻了，包括原则怎么把握。我完全同意，我稍微谈具体一点，我认为三个问题：

　　第一是传统究竟怎么看。我们自己的传统，传统是静止的、是封闭的，是这样一种状态，还是开放的、动态的、变化发展的，关键在这里。在我们很多人心目当中，传统是静止不动的，或者定格在1840年鸦片战争或者是辛亥革命，之后没有变。其实不是的，传统是一直是开放的系统、动态的系统。对今天来说昨天就是传统，对明天来说今天就是传统。而且中国的传统文化，我认为完全有可能适应新的环境，不断地丰富自己、不断地发展自己，而且不比任何一个文明差。新加坡的经验、韩国的经验、台湾地区的经验都证明这个东西。所以，传统怎么看？是静止不动还是动态变化的？这是一个争论的焦点。

　　第二，我认为发展这个概念怎么解释？我以为发展是原来阶段的发展，发展是事物内部未来状态不断的阶段性的展开的过程，而不是外来的东西替代过去的东西。学习和模仿是两个完全不同的概念，学习是选择性的接受，而模仿是照抄照搬，我们不能照抄照搬，还是我们自己为基础，学习人家的文明。因此，我认为发展是两个围度，从时间历史上讲是传统的继承与创新。从空间来讲是学习他文明于创新的延续。这一点上我们有些争论。

　　第三，对西方的东西我们怎么看？沈教授也提到普适价值的问题，目前是争论最大的问题。我认为人类是有共性的，那么人类肯定会有普适价值，这没有什么好说。但是并不是说西方有普适价值，我们这里就没有，仁、义、礼、智、信这五个字我认为也是普适价值，关键在这里。

　　30年我国政治改革成果：形成良性互动和纠错机制

　　主持人尹俊：说到改革开放这方面，很多人也会发现30年来说到改革开放，一般的老百姓会以为就是经济的改革开放，其实这30年还是有政治的改革在里头的。政治的改革可能一般老百姓看的不是那么清楚，今天两位专家刚好在，我们请教一下两位专家，这30年政治改革都做了哪些工作？哪些成果？或者这30年政治改革又有哪些方面是值得拿出来给大家展现的呢？

　　赵虎吉：从宏观上讲，经济改革本身就是一个权力、权利关系大调整，这里的权力是力量的“力”和利益的“利”。再进一步概括我开头说的，“利益代替体制”逐渐转向了“利益代表体制”，这样中国特色的社会主义政治体制的形成，已经开始出现了。关键的特点是两个，一个是权利互动，老百姓和政治体制之间有权利的互动。第二，开始形成纠错机制。民主政治也好，什么政治也好，关键是什么东西呢？两个东西。一个是怎么样真正反映老百姓的意愿。第二，当出现错误的时候我们有办法纠正。比如西方的选举制度，选举就是一个纠错机制，四年一次、五年一次洗牌。我们也得有自己的纠错机制，这个纠错机制正在出现还没有完全形成，这是30年来我们政治发展当中最大的成就。

　　主持人尹俊：同样的问题请教沈教授。

　　沈宝祥：我们改革改到的是什么？我们立的是什么？改掉的是不符合中国实际情况的，更重要的是不符合经济社会发展的普遍规律的东西。所以，计划经济体制不仅是不符合中国的实际，它是不符合经济社会发展的普遍规律。一系列的东西，当然要符合中国的实际，从中国实际出发，但是我们失去了人类的文明成果。比如说市场经济体制它就是一个重要的人类文明成果，人们创立了市场经济体制，有一套管理办法，有一套运作规范，这个都是文明成果，建立市场经济体制就是人类文明成果。经济领域如此，政治领域也是这样，比如我们以前干部叫党政干部，现在我们叫国家公务员，国家公务员是哪里来的？人类文明成果。

　　主持人尹俊：也是改革开放30年的成果。

　　沈宝祥：我们过去不讲人权，现在我们把保障人权都写进了我们的《宪法》和《党章》，人权就是现代文明成果，这样的例子很多。所以，我们要冷静想一想，我们破掉的更深层次来看是不符合普遍规律的东西，我们立的是人类的文明成果。这个问题我觉得应该更深一步来看。

　　主持人尹俊：有人也说可能现在政治改革跟经济改革相比，可能差了一步。所以，现在会有一些社会问题，包括腐败这样的社会问题。这个问题两位教授怎么来看？赵教授。

　　赵虎吉：政治体制改革的难度比经济体制改革难度大得多，因为它所涉及的各种变量更多、更复杂。政治跟经济之间最大的差异在哪里？政治的不确定性比经济大得多，琐碎的因素太多。比方说我个人认为，当我们考虑中国政治发展、中国政治体制改革的时候，这样几个因素必须得考虑进去：

　　第一，国家的规模，我们可是13亿人口，960万平方公里，世界独一无二。

　　还有我们的历史，五千年历史其中两千多年是独立的主权国家，这个是世界上独一无二的。欧洲独立的主权国家概念什么时候出现的？魏玛共和国才几百年，而我们是两千年，这两千年独立主权国家的政治过程积累了非常非常多的经验、积淀，这个积淀既是资源又是包袱，要摆脱这个包袱是漫长的历史过程。这是第二。

　　第三，从结构的角度讲，我们国家是56个民族，是32个省，各个省、各个地区之间的文化差异、发展差距非常非常大，而中央北京拿一个政策来统一全国，这个世界上也是没有的，这是结构上讲。

　　我们现在处在一个特定的发展阶段，这个发展阶段就是矛盾多发期，这个时候发展与文明究竟怎么解决，这个难度实在太大。

　　因此，我们只能坚定发展战略，先稳定，稳定的情况下逐渐推进。我们在探索我们的制度模式，这个制度模式是适合于我们国家中国特色的，这样一种模式到底是什么？这真是一个又一个难题。

　　尤其是今年以来，各个大学政治学系相关的研究所，这种讨论越来越多，越来越多，最近这一段时间也非常多，大家正在探索。像我们这样一个特殊国家的政治体制的模式的提出，这可能需要一个相当长的一段时间，单靠30年来看是不够的。

　　沈宝祥：政治体制改革必须要有路线图

　　主持人尹俊：有方向了。同样问题请教沈教授，经济改革走在前面，政治改革走在后面，也出现了一些所谓的腐败，有人说是因为政治体制改革太慢或者是政治体制改革不完善，所以才会出现一些这样的问题，是一个转型期的现象。将来中国的政治体制改革又会朝哪个方向走呢？同样的问题我们请教沈教授。

　　沈宝祥：把群众情绪作为政治信号，政治体制改革议论很多问题，这就是群众情绪。大家说希望推进政治体制改革这是有原因的，今后推进政治体制改革总的方向是有的，我们要发展社会主义民主政治，但是还没有像经济体制改革那样有一个明确的目标、模式，还没有一个路线图。现在就应该来很好地研究这个问题，我们要定出一个像经济体制改革那样明确的目标模式，同时按照渐进式改革的要求我们定出一个路线图，不是要突进。但是应该要有路线图，一步一步到哪个步，整个过程大家心里有底。都说加快政治体制改革，并不是说希望一步到位，渐进式改革是大家的共识，应该怎么个渐法需要有一个路线图。现在需要认真研究一下、规划一下我国政治体制改革的问题。

　　主持人尹俊：当前在我们改革过程中有一些迫切需要改革的问题，这些迫切需要改革的问题是什么？这些问题怎么来破局？两位都是来自中央党校的，中央党校在这方面有没有有所研究或者是有所分析？沈教授怎么看？

　　沈宝祥：现在这个问题有许多已经很明确了，比如三农问题，十七届三中全会已经做出研究了，总的措施我认为非常好，就是如何贯彻落实的问题。有些问题还需要进一步研究，比如说像反腐败的问题，反了30年了，开始反不正之风，从开始反不正之风到反腐败这个过程我都经历过。今天怎么样更有效地来推进反腐败斗争，这样的问题它应该作为政治体制改革的一个方面认真研究。既然我们搞了那么多年，既有成就，但是腐败问题还没有得到遏制，就说明我们还需要进一步想办法。在政治体制改革，包括我们党政的改革都要提上议事日程，我们要以改革的精神推进党的历史，我的意见改革就是改革，改革的精神与改革没有本质差别，这方面我们要迈出更切实的步伐。

　　主持人尹俊：赵教授，您觉得当前改革中急需要解决的问题是什么？如何来破局呢？

　　赵虎吉：就我们教研室的角度来讲，我们主要关注两大问题，主要是案例。国外在现代化的过程当中遇到的问题，解决问题的经验和教训，尤其是儒教文化区，再就是中南美地区和南亚地区，他们的经验教训到底是什么，这对我们有什么启发，有什么经验价值。再就是我们国家在社会现实生活当中正在发生的一些变化，尤其是县市乡镇这三个层次。我们现在尤其是十六大以后到现在在基层层面，也不应该是完全基层层面，市县乡镇这几个层面正在发生重大变化，非常大的变化，包括人事制度的变化，包括执政方式的变化，已经有了很多成功的经验。比方四川雅安、四川成都还正在进行的四川巴中市，另外深圳的盐田、湖北的罗天，还有浙江的台州等等等等，我们地方正在发生很新鲜的相当成熟的经验，我们要给予高度的关注，从中总结出我们自己的一些理论来，这样交代给我们的中高级领导干部。我们这个教研室能为改革能做的就是这么点事。

　　“所有人都是改革的受益者，但是利益不够均等”

　　主持人尹俊：最后一个话题，有很多人关心的是，如何让更多人成为改革的受益者。因为现在很多人觉得我还不够受益，这个话题请教一下两位。

　　赵虎吉：这是改革过程当中必然有的心态。因为有期望，我们是在人家相当先进发达，我们相对落后的情况下，在发达国家的示范效应之下的变革。因此，期望值非常高，几乎每一个人都得到好处，每一个人都不满意，这是一个矛盾的状态。这是没有办法的。但是我相信我们绝大多数老百姓还是得到了好处，但有这种不满意，这本身是一个动力，不是什么坏事，关键是我们的政府怎么样及时地吸纳这些要求，有一个政策的通道，及时地反映这些意见、要求，这才是最重要的。

　　主持人尹俊：沈教授，您觉得如何让更多的群体从改革中受益，特别是那部分比如说农民，他可能受益不够多，这部分人您怎么来看待呢？

　　沈宝祥：就是要解决当前一些突出的问题。改革的利益，刚才赵教授讲，我也同意，每一个人都是受益者，笼统地讲改革的受益者这样的提法容易发生误解，有的人认为是受益者，有的人认为不是受益者。所有人都是改革的受益者，但是利益不够均等，利益的不均等永远都会存在，今后也会有。所以，我们要相对做出调整。今天要抓出一些突出的问题，特别是农民问题、弱势群体问题，这两方面都得要解决。还有民生问题。再一个就是说，对于某一些受益特别大的这部分，也要考虑。

　　总的来说，实际上让弱势群体，让农民能够更快、更多地得到一些利益。另一方面也要通过各种政策做出适当的调整，这是必要的。具体的当然很多了，我是从两方面来讲，一是利益少的一部分人着重给予解决。另外，也要给予调整。

　　主持人尹俊：今天在节目最后一点点时间交给两位，因为我们今天是纪念改革开放30周年，同时也是今天上午正在召开的这个会，也是为下一步的改革去定调。说到这儿，两位对改革肯定会有很多自己特别想要说的话，比如我举一个例子，我们在十七届三中全会上胡锦涛就说改革的道路是完全正确的，任何倒退和停滞对中国来说都是不允许的。将来两位对改革有什么想要说的，比如说祝福的一些话或者是想要提的一些建设性的意见，今天最后一点点时间，两位能够简单地跟我们说一下。赵教授先请。

　　赵虎吉：目前就眼下的问题我们最关键的是建立秩序，包括经济秩序、社会秩序、道德秩序。建立秩序最关键的是什么呢？价值的选择。我们现在已经价值混乱，这是最关键的问题，这是当务之急，价值的选择。只要我们选择了一个大家都能认同的价值，普及起来我们有我们的优势，会很快。所以，怎么样在这种格局之下整合全国，形成一个整体，统一整合。这是眼下我认为最关键的问题。

　　沈宝祥：我讲讲总的，我希望今后经济体制改革坚定不移地推进下去，同时相应的推进制度体制改革和其它体制改革，应该搞全面的改革。

　　主持人尹俊：最后一个问题是我的问题，改革还需要多少年，可以大概预测出来吗？

　　赵虎吉：某种意义上讲改革是没有止境的，不断适应新的环境，不断适应。但就目前来说我们的改革特征是发达国家的示范效应，二元结构人家先进我们落后，这样一个环境当中的改革，这种改革需要多少年，可能还需要几十年。

　　主持人尹俊：还需要几十年。沈教授怎么看？

　　沈宝祥：一般意义上讲社会是在不断改革，不断变化之中。从特定意义上讲，我们的改革我相信到全面第一次小康的目标达到的时候，是我们改革的第一个阶段完成，下面进入新的阶段。

　　主持人尹俊：今天非常感谢赵教授和沈教授做客新浪，给我们解读了改革开放30年，也同时给我们预测了指点了一下中国将来可能在哪些方面进一步推进改革。我们非常感谢两位教授，同时也非常感谢各位网友收看我们今天的直播。谢谢大家，再见！

　　赵虎吉：谢谢大家！