主持人：欢迎来到新闻会客厅，4月21日北京首届人权论坛举行，来自32个国家和国际组织的人权专家以及知名人士参加了这一次论坛，其中在论坛上乌克兰议会人权最高代表尼娜·卡尔帕乔娃出席了论坛，也发表了主题的一个报告。这位来自乌克兰的人权问题专家是怎么看待中国的人问题的？今天我们就请到了尼娜女士，欢迎您来到我们的节目。

　　尼娜·卡尔帕乔娃：你好。

　　主持人：你好。在这次主题的报告当中涉及到中国的内容多不多？涉及到哪些方面呢？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：当然，我提到了世界的人权问题。因为人权问题是一个全球问题，同时我是乌克兰议会的最高人权代表。我认为每个国家的人权都有自己的特色，有自己的历史和文化特色，当然中国作为一个有13多亿人口的大国，也有自己的特色。当然在这次论坛中，我在自己的报告中也讨论了中国在这方面的特点，我提出了世界安全体系的问题，谈到了世界上可以从根本上改变世界安全的国家的作用，也包括中国，它在世界格局中作为平衡国家的作用越来越大。中国有资格在世界上占有自己的地位，尤其在世界安全体系中。我还谈到了目前在北京奥运会之前，我非常高兴，我有这样的机会，向中国的电视观众表示致敬，并祝贺所有中国人民可以很好地经受这次考验。希望你们能够很好地举办这次奥运会，我希望中国的确能够向以往一样，在自己的政策中，我坚信中国能够表现出自己的团结作用，无论是在奥运会的筹备还是在举办期间。当然我在报告中也不能不谈到，那些所谓的西藏的一些挑衅性的行动。尤其是国际舞台上对中国发出的一些挑衅性的行动，毫无疑问我们大家都很关心在西藏发生的暴力事件。我几年前访问中国的时候到过西藏自治区，我很痛心地看到，我认为是某些人在西藏挑起的这些事件，我认为近几年来西藏取得了很大的进步，当然我非常希望，西藏发生的这种局面能够尽快地得到正常化，并且让关心西藏的国际社会能够了解，西藏近年来取得的重要进步。特别是我到西藏的时候，我遇到了很多普通的人们，我可以说我拿了一本乌克兰出版的用英语和乌克兰语出版的这样一本杂志，人权杂志，这里有一些照片，我访问西藏的时候的一些照片，下面的这些照片，这是西藏的一个民族的节日，是8月12日，我的生日恰好也是8月12日，所以我是在西藏过的生日。这位是巴桑女士，她当时是西藏自治区政府副主席，她曾经是一个女奴，像许多西藏人一样，她向我讲述了自己痛苦的过去。他们当时的地位是农奴，这些是地球上最没有权利的人们。在西藏的时候，我去过一些学校，去过医院，到过一些著名的藏传医药学院，到过很多的寺庙，包括布达拉宫，去过图书馆，我可以说我感到非常高兴的是，西藏人，以前的西藏的确是没有权利，无人权的，但是他们现在的社会地位已经完全不同了，我可以告诉您，让我感到震惊的是，西藏人的平均寿命曾经是30到35岁，现在西藏人的平均寿命是67岁到68岁，这里的进步是显然的。对于任何一个公民来说这都是显然的。我还对经济问题感兴趣，西藏是如何发展的，人们是如何参与自治区事务的管理的，我可以说让我感到高兴得是，33％的藏族的妇女，包括巴桑女士，我和她曾经有过会晤过，她们都参与西藏自治区的事务。我还知道西藏妇女的生育率，平均的生育率比全中国妇女的生育率要高。

　　主持人：您的身份是乌克兰议会人权最高代表，这个职务的责任范围究竟是什么呢？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：作为最高人权代表，我的职权范围是很广的，首先每一个乌克兰的公民，包括外国人还有难民，还有无国籍的人，在乌克兰境内的这些人，他们都有权利来找我求助，包括口头的，书面的，包括打热线电话。其次，我必须要研究他们提出的一些抱怨，调查这些，他们的抱怨是否真的有违反人权的现象，我有权利向总统、总理、总检察长、议长和其他的高级官员，一直到乌克兰各地区的领导人提出交涉，也就是说任何一个官员，我可以向他们提出我对人权问题的裁决，针对他们对每一个个人的违反人权的现象。另外一个方面是跟集体的权利有关，比方说在立法方面有一些错误，在法律运用方面的一些错误，在司法审判中的错误，我会向乌克兰宪法法院、最高法院提出交涉。

　　主持人：所以说您的这个职务不管是对普通的一个个体，还是站在一个国家的高度上都承担着一个巨大的责任，承担这样一个巨大责任您对自己提出什么样的要求？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：首先要完全地投入。这非常重要，我要不断地完善自己，提高自己的职业素养，而且要组成一个有志同道合人的班子，他们要关注人权问题，他们要热爱人类，这非常重要，这是非常重要的一个素质，没有这个素质是不能从事人权方面的工作的。所以从事人权工作要有一颗善良的心，而且要有一颗爱心，并把这颗爱心献给其他的人。

　　主持人：您刚才提到了，在西藏您去了学校、医院、寺院，很多地方。我想知道当需要考察一个国家或者地区的人权状况的时候，参考的标准都有哪些？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：我想说的是人权领域中的标准是放之四海而皆准的。今年是联合国大会通过的人权宣言60周年，自然整个人类都努力追求联合国人权宣言中所阐述的这些人权标准。同时，政治的、社会经济的、文化的、个人的等等方面权利构成了每个国家每个的人权与自由的综合体。我们对每个国家在这些方面都进行监控，并进行评估，西藏同样是如此，我感兴趣的是公民的政治、经济和文化权利。我可以说，西藏人他们对我来访非常友好，无论我是到学校还是到一些其他机关、高校，包括医院和寺庙，甚至我到过西藏的监狱，我的愿望都得到了满足。

　　主持人：这些地方是您提出要去的，还是说由西藏方面接待的人安排好的呢？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：这是我提出的请求，我去过的这些地方都是根据我的愿望，没有强加我什么会晤。您知道其实在任何一个国家地方去拜访监狱都是很困难的一件事情，但是西藏人让我这样做了，所以我在西藏对一切都感兴趣。毫无疑问，西藏人民是很友好的人民，我同许多人只是进行了交谈，在街头或者是在学校里，他们很多人都开诚布公地跟我交流自己的看法。

　　主持人：能够和西藏当地的普通人去交流，我觉得这是一个很好的机会，有什么样的一些人，或者什么样的一些故事，到现在您还能记得吗？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：是的，我记得这些细节，有一些西藏人告诉我，当然他们非常希望能够，中国其他地区文明能够尽快到达西藏。我很高兴的是，西藏出现了铁路。这是非常好的一件事情，这首先会使西藏人能够尽快享受到当代的科技成果。另一方面我想说，我跟西藏人的交流，包括在机关、学校、寺庙，同喇嘛教僧侣也有过交流。一位年长的人告诉我，他说他的父亲，那个时候，当时要唱歌，要赋税，为了跳舞也要交税，还有一个人跟我说，当时还甚至有为耳朵要交税，为的是供养西藏的军队，当时西藏以前的人权状况就是这样的。西藏原来是税种数量最多的地方，今天我可以说是完全客观地说，我非常感兴趣，西藏人今天交多少税，中国国家对西藏的支持力度如何？我知道，税收，国家对西藏的拨款，国家不在西藏地区收税，而且还给予额外的财政支持，扶持当地的社会经济发展。当然我非常感动的是，在西藏医院工作的那些人员，他们非常详细地告诉我，从爷爷到父亲，从祖母到母亲，从母亲到子女，这个藏传医学的秘密是怎么得到代代相传的，我非常感兴趣西藏人是怎么治病的，当然他们的最信任的还是藏传医学，这里面的进步是非常明显的，但是显然还有一些工作要做。为的是让所有的西藏人都能够完全享受到医保的权利，不仅要符合他们的传统，还有让他们能够完全享受到当代医疗技术所带来的成果。

　　主持人：您讲到当地人民特别希望有现代的文明更多地进来，也包括看到青藏铁路，现在国际上有一种声音说现代化的进程在破坏西藏原有的文化主题的特色，您怎么看这个问题？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：这很重要，因为人的干预，用现代的技术干预大自然，所谓的都市化、城市化，经常对大自然造成损害，因此非常重要的一个战略就是，我觉得在西藏这个战略正在得到有效的实施。我看到中国国家政府如何是在财政资金上支持保护大自然和西藏的文化，包括将近2000座寺庙的遗产。在近几年西藏开放了，而且游客可以去旅游，我们亲眼目睹了这些变化。当然我认为不能不喜欢西藏这样一个地区，因为西藏的大地上，是人类文明的一个摇篮，是人类精神文明的一个摇篮。

　　主持人：您是1999年到西藏去的，那个时候是什么让您决定想要去西藏看一看，您希望寻求的答案是什么？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：当时我是正式访问中国的，我作为乌克兰议会的最高人权代表。中国外交部正式对我发出了邀请，当时的中国外长是唐家璇先生，他们当时就问我，卡尔帕乔娃，想到哪一些地方？我到过中国的几个省份，我到过云南、四川，我还参观了中国的灌溉设施，我就讲，我有一个很久的一个愿望去西藏看一看，如果可能，中方回答我说，可以，如果您希望，我们可以安排。当我到了西藏之后，我对一切都感兴趣，因为从小我就对西藏感兴趣，对西藏的精神遗产，对中国古代优秀文明遗产的兴趣。还有这些文化上的遗产，西藏对我来说非常有兴趣。我没有遇到任何障碍，我的愿望得到了满足。当时就是这样一个情况，我当时看到了真实的西藏，你也看到了巴桑女士是如何接见我的，我当时感到非常愉快。她谈到她是一个幸福的人，因为她从一个女奴成了西藏自治区的一个领导人，她是西藏自治区的政府副主席，我真诚地为她高兴。在西藏，西藏人有更多的人权，西藏每一个孩子现在都得到了受教育的可能。我知道在上个世纪绝大多数的，97％的西藏人都是文盲，西藏的5％的人是喇嘛，喇嘛的上层，他们控制了西藏所有的土地，所有的牧场，所有的森林，所有的河流。甚至还有牧场养殖的牲畜，毫无疑问，中国的革命给西藏人民带来了全面的人权，当然今天我们不能说，不能说西藏完全取得了进步，但是应该说世界没有一个国家可以说在人权方面取得了完全的进步，没有违反人权的现象，但是中国的确取得了巨大的进步在西藏的人权方面。今天应该客观地承认，西藏在人权方面取得了重大的进步。作为人权工作方面的人来说，作为一个独立的中立人士来说，对我来说这是显而易见的事实，所以我再次想说，我非常痛心地看到某些人挑起了西藏的事件。对于我来说西藏的局面，现在有一个很严重的问题，但是这甚至不是西藏的问题，这是一个大的世界上地缘政治的问题。因为我认为，中国在近几年中进行了大刀阔斧的改革，他完全有资格在当今尚是单级的世界的地缘政治格局中占据一席的位置，起一个平衡国家的作用，这个问题让某些人感到很不安。中国的领土的完整，作为一个大国，他能够成为一个世界格局的一个平衡的作用。我就是这样评价西藏最近发生的一些事件的。

　　主持人：所以您觉得西藏发生的一些事件，并不是一个孤立的事件，它和整个中国发展的一个背景，和现在整个国际社会的一些倾向都是有关联的。

　　尼娜·卡尔帕乔娃：您说的完全正确，这与世界的地缘政治形势有关。如果没有西藏，他们也会有其它的理由，就是为了要干涉中国的内政。这个局面策划已经有很久了，我认为你们可能也能感到得到，尤其是你们的青年也应该很清楚地认识到。

　　主持人：我觉得很幸运您到过中国很多次，到过中国很多的地方，包括去西藏，我想您今天的这种明确的判断，非常肯定的语气，跟亲身地到过西藏有关系。但是有很多人好像没有机会这样能够到西藏去，所以有很多的一些模糊的概念在流传。在乌克兰对西藏感兴趣的人多吗？大家是通过什么样的渠道来了解西藏的？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：在乌克兰不把西藏跟中国分开，我们国家的外交政策，这个政策的基础就是一个中国的政策，所以我们说中国的时候，指的就是中国的各个省份，也包括西藏自治区。今天我们对中国的兴趣越来越高，因为中国今天向全世界展示了自己的进步，我很多同胞都到中国来旅游，我们有直通的航线，有从基辅到北京的直达航线，我和我的同事们就是通过直达航线到北京的，飞行7个小时就可以到北京，非常地方便。北京机场非常地热情好客，服务周到，双方的旅游线路使两国人民更紧密地结合在一起，更好地了解对方，我在中国有很多朋友，我中国的朋友在乌克兰也有更多的朋友。因此我想再一次回答您的问题，我想说对于乌克兰人民来说，西藏是不可分割的，西藏是中国的一部分。我们从来不单独地讲中国和西藏，我们讲到中国的时候就是要接触中国传统的文化，整体的中国悠久的文化。

　　主持人：我想乌克兰一定也能够接触到欧美的频道，比如说BBC、CNN，但是近期这些媒体当中都有一些对中国的不实的报道，这些报道在乌克兰的民众当中会有什么样的影响？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：我可以告诉您说的是，我们这方面的消息并不多，就是说客观的消息并不多，因为通常所有的电视频道，在乌克兰都是私立的电视频道，只有一个国有频道。因此在欧洲对西藏事件的报道是有相当的倾向性的，但同时让我感到高兴的是有一些乌克兰的通讯社，他们对西藏的报道是经过慎重考虑的，是慎重的。

　　主持人：今天我们谈了不少关于西藏的话题，最后我想问您的是，作为一位人权问题的专家，在您看来，人权问题的实质究竟是什么？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：在人权中，最重要的就是人的尊严的一个权利，每一个人不论他是贫穷还是富有，他是生病还是健康的人，他应该觉得，他的人的尊严得到尊敬，这是第一。其次我深信每一个人有权利得到幸福，如果他的内心觉得有心灵的和谐，同外部世界的和谐，如果他觉得自己是幸福的，这是人在世上最主要的权利，成为一个人，而且人应该一定要是幸福的。

　　主持人：感谢你为了解中国花了很多的时间，也感谢您能够坦诚地说出自己的观点，住院您每一次的中国之行，都能够愉快，并且有收获。谢谢您。

　　尼娜·卡尔帕乔娃：非常感谢你们给我这次机会接收采访，谢谢。我想送给你们电视台一份礼物。为了纪念我们这次会面，我想送给贵电视台，这是一个纪念物，这是我担任乌克兰最高人权代表十周年一个纪念，这是一个手工的织物，这是一个幸福的标志。作为我们这次访谈的一个纪念，作为我们中国和乌克兰人民友好的一个纪念。

　　主持人：谢谢，非常漂亮，是手工做的。这上面的文字是什么样的含义？

　　尼娜·卡尔帕乔娃：那里写的就是乌克兰最高人权代表十周年纪念，周围的图案是人的幸福的象征的一些图案，和平。

　　主持人：很美，谢谢。

　　尼娜·卡尔帕乔娃：这个我也想送给你们。这是最高人权代表的一个象征。

　　主持人：谢谢，因为时间关系，我们没有准备礼物，但是我想您走到中国的任何地方，人们的笑脸，人们的友好应该也是最好的礼物。谢谢您。

　　尼娜·卡尔帕乔娃：对我来说最好的礼物从来是能够访问中国，到中国来。

　　主持人：谢谢。